山田せつ子氏　インタビュー 聞き手：山田うん（写真も）

山田うん（以下うん）　せつ子さんは、枇杷系のアーティストたちとの関わりをはじめとして、全国でワークショップを開かれたり、またＳＴ以前ラボ２０でアドバイザーをつとめていただいたこともありますし、若い人たちと接する機会がいろいろと多くあると思うんですけど、その中で、若手の振付家が共通して抱えている課題としてどういったものがあると、お感じですか。 山田せつ子（以下せつ子）　もちろんいろんなタイプの舞踊家がいるから一言では言えないんだけど… なんていうんだろう、好奇心の幅が広がるといいかな、っていうことが、一番感じる事です。今のダンスの情況がこうだからこういうダンスをする、というふうな発想のしかたじゃなくて、自分が何に興味を持っていて、何を面白いと思っているか。もっというと（大袈裟な言い方になっちゃうけど）、自分がどんな世界観を持っているか、そういうことを大事にして、それをいろんな角度から見てみる、というような感じが、もっとあっていいかな、って思います。 うん　ダンサーはダンスのテクニックとか体の訓練とかももちろん必要だけれど、それとは別にそういう、いろんな角度から作品づくりをしたり、自分の世界観を考えたり、といった作業もやっていかないと、ということですか。 せつ子　今テクニックと言ったけれど、テクニックと作品がどのような繋がり方をしているか、というのはすごく重要なことだと思います。 　バレエテクニックを学んでバレエを踊る、グラハムのテクニックを勉強してグラハムのモダンを踊る、確かにそういうやり方もある。でもそれ以外のやり方、つまり、自分でダンスのテクニックを新たに発見していく、というやり方だってあります。そして私は、自分のテクニックを発見することと自分のダンス作品づくりとがうまくリンクしてくる瞬間がすごく楽しい、と思っています。作品とテクニックが互いを浸食しあいながら共に生まれてくる、というようなことが、私にはすごく面白い。それは私の創作のひとつの方法でもあるし、同時にワークショップをやるときの方法でもあります。 　枇杷系スタジオでもう何年も何年も非公開でやっている『私のダンス技法』という、素朴なタイトルのワークショップがあって、そこではどういうことをやっているかというと、まず一番始めに参加者には、ダンス作品のコンセプトを文章にしてもらいます。次に、そのコンセプトを具現化するためのテクニックを自分でさがしだす作業に移ります。ある動きの次にいったいどんな回り方が出来るのか、どんな転び方ができるのか、どんな鼻の動かし方ができるのか、それって自分の世界観ぬきには出てこないでしょ。いろんな自分なりのコンセプトを立てているけど使ってるテクニックは結局フォーサイス、とかってよくあるけど（そういうのもあってもちろんいいんだけど）、でも私は、テクニックのひとつひとつを発見していくことの悦びって、ダンスをやる悦びの中でもすごく大きいって思っているから。 　そして『私のダンス技法』では、最終的には、さがしだしたテクニックを用いて、実際に作品を作り上げてもらいます。その段階になると、他者とどう向かい合うのか、ということが大切になってきます。他者というのは観客だったり、そこには居ないけれど自分と繋がっている人々だったり、世界だったりするんだけど、そういう他者とどうコミットできるか。自分を客観的に見ながらも、なおかつ自分を他者にどのくらい差し出せるのか。 　みんなダンスのやりはじめの頃というのは、すごくユニークな、面白い動きをするんだけど、それがだんだん平板になっていっちゃって、しかも、平板になってくると「うまい」と言われちゃったりする。でも、ヘンなままうまくなっていくことはできないのかな。ヘンなままうまくなって、それが客観性を獲得して、人を説得する力を持っちゃう、そういうことができたらすごく面白いと思う。そういうことって他ジャンルだとよくあるじゃないですか。絵画とか。でもダンスには、ダンスって自分の身体を使うから客観的になるのが難しいってのもあると思うけど、なかなかそういうことってないですよね。 うん　今度のワークショップも自作自演で、かつソロでやっている人を対象にしているわけですが、客観的に自分を演出する、ということは、自作自演の人にとっては、思い描いていることと自分で出来ることのギャップとかもありますし、とても難しいですよね。 　自分に対する客観性を手に入れる具体的な方法としては、どういったものがあるんでしょうか。 せつ子　ソロで自作自演するということは、馬と御者を両方自分でやらなくちゃいけないということですよね。それについては、私は枇杷系では、「頭の中に一台のコンピュータを用意して、自分が即興でやった振りを、瞬時にそのコンピューターに記憶させる、そしてそれをいつでも取り出せる、そういう意識を持ちなさい」というような稽古をやっています。それは振りをなぞるというよりは、もっとスピード感のあるものなんですが、もちろんこの稽古ばかりやっていると踊りが硬くなってしまうので、記憶なんか関係なしに踊ることもあります。 　この稽古をやるとよく参加者から「頭で考えるんですね」って言われるんですね。でもそうじゃないんですよ。だって、頭脳も身体でしょ。いつから「あたま」と「からだ」というふうに分化してしまったのかは分からないけど、手を動かすというような体の動きと、頭脳に記憶するという「動き」は、同列のものとしてあるはずだと思います。 　今度のワークショップでの私の役割というのは、私が御者になって参加者が馬で、というのではないです。それはコレオグラファーとダンサーの関係になっちゃうから。そうじゃなくて、参加者自身の中の御者と馬の関係について、を参加者に問い掛ける。それが私の役割です。 うん　今回のワークショップは、１日２時間を１０日間、というスケジュールで行われます。最終日はショーイングなので実質ワークショップは９日間です。人間はそう簡単には変われないと思うんですが、この期間で変わることが、できるでしょうか。 せつ子　３日間とか４日間では全然変われないと思うけど、１０日間あれば私は変われると思う。参加者の中のどこかに「自分自身を超えていきたい」というものがあれば。 　というよりも、変わっていくのは参加者というより、私と参加者との中間点にある何かなんじゃないかという気がします。その第三の点が、お互いの関わり合いの中で、お互いに「ふーん」とか「へー」とか言っているうちに、変わっていくんだと思います。 うん　ところで、日本には現在、ソロで自作自演のアーティストが多いですよね。それは経済的な理由だったり、あるいはもしかしたら民族的な理由だったりするのかもしれないですけど、それはともかく、そういった自作自演の作品づくりをしている人が、グループに振り付けをするという場合、そうなると自作自演の経験で得たもの以外にも必要になってくる要素がありますよね、それはなんだと思いますか。 せつ子　私はかつて、いっしょに始めて仕事するカナダのダンサーと、２週間という短い期間で作品を作ることになったとき、まず最初に、予め用意していった３０くらいの質問を、彼女にしました。満月と三日月とどっちが好きですか、とか、刃物の種類はどんなものが好きですか、とか、そういう質問を。そして彼女はそれに答えてくれたんですが、私にとって大事だったのは、答えそのものももちろん大事だし興味深いんだけど、共通のことについて考える時間というものを初めに持つことで、互いが互いを理解するための情報をそのときに交換しあうことができたということ。そしてその時の記憶というのは、実際に振り付けをやっているときに、ふっとあぶり出されてくるんです。彼女の方でも振りを渡されたときに、やっぱりそのときの記憶が浮かび上がってくる。それがお互いを理解するために役立ちました。 　自分ではない他人に振り付けをするときに最も大事なことは、本当に相手とコミュニケーションしようとするかどうか、ということだと思います。他人に振り付けをする場合のコレオグラファーは、その人がどんなダンサーなのか、何を感じているダンサーなのか、そういうことをちゃんとみなきゃいけないと思います。同じ振り付けをプレゼントしても、ダンサーによってそこから出てくる味わいは全然違ってきますから、だからひとりひとりのダンサーの体の傾きというか持ち味のようなものをどのように味わうことができるか、というのがコレオグラファーにとっては重要だと思うし、同時にその違いを味わうことは、自作自演と違って相手の体、相手の存在と向き合って創作するときの醍醐味だとも思います。それはまた自分が裏切られていくことでもあるわけですが、そんなことは怖れないで、別に自分の思い通りにならなくてもいい、さっきの話と重なるけれど、コレオグラファーとダンサーとの間にある第三点が面白いものとなればそれでいい、そういう観点が持てるかどうかが、他人に振り付けるときに大事なことだと思います。これは決していいかげんというのではありません。だってその時でも、自分の判断基準の軸というのはあって、いやそれよりもこれのほうがいい、ということは確かに言えるわけですから。 うん　では最後の質問です。これからダンス作品を作っていこうとする人に期待すること、言いたいことはなんですか。 せつ子　どうか好きなことやってほしい。そして、好きなことをやるときに、自分が世界の一部であることを忘れないでやればいいんじゃないかなって、思います。 うん　ありがとうございました。 ■ＳＴスポットダンスシリーズ創作ワークショップについては 　http://www.jade.dti.ne.jp/~stspot/Wanted/main.html 　を参照ください。

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